Қазақпарат ХАА – Биыл Қазақстан Жазушылар одағының құрылғанына 85 жыл толып отыр. Одақ Алматы қаласында орналасқаны көпке мәлім. Қаламгерлер ұйымы қанатын жайып, елордада филиалы ашылып жатыр. Айтулы датаға орай Қазақстан Жазушылар одағы Нұр-Сұлтан қалалық филиалының директоры, Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, Халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығының иегері, ақын, әдебиеттанушы Дәулеткерей Кәпұлымен әдебиеттің бүгіні мен ертеңге беталысы, филиалдың алдағы уақытқа жоспары жайлы аз-кем әңгімелесіп қайтқан едік…

– Жазушылар одағының елордада филиалы ашылып жатқаны құтты болсын! Нұр-Сұлтан қаласы елдің рухани астанасы да болуы тиіс. Ресми ашылғаннан кейін әдебиеттің дамуына бұл филиал қандай үлес қосады? Қандай жоспарларыңыз бар?

– Әдебиетте жоспар деген дүниенің өзі абстрактілі нәрсе ғой. Жүз қойдан жүз жиырма қозы алатындай есеп беретін шаруа емес. Әдебиеттің үдерісін, жалпы, уақыт көрсетеді. Дегенмен де бұған ұйымдастыру шаралары керек. Нұр-Сұлтан қаласында Жазушылар үйі ашылу алдында тұр. Барлық дүниелерін дайындап жатырмыз. Қалалық әкімдік өз балансында тұрған жеке ғимаратты берді. Екі ай жөндеу жұмыстарын жасады. Жиһаздарын қойды. Бұдан басқа да әкімдіктің руханиятқа жасап жатқан қамқорлығын айта кету керек.

– Мәселен, қай істерін атап өтер едіңіз?

– Күзде I Азия форумы кезінде Абай көшесінің бойында «Қаламгерлер аллеясын» ашқанбыз. Сол аллеяның ішінде 11 желтоқсанда үш арыс – Сәкен, Ілияс, Бейімбетке ескерткіш қойылады. Қазір соның дайындық жұмыстары жүріп жатыр. Тақтасында «Қазақтың ірілері – Абайдың інілері» деген сөз болады. Кәкімбек Салықов ағамыздың үш арысқа арнаған әні ғой. Осыдан алып отырмыз. Бұл да болса біздің сүйіншілеп айтатын жаңалығымыз. Одан бөлек, біздің кемеңгеріміз, Қазақстанның Еңбек Ері, халық жазушысы, көрнекті қоғам қайраткері Әбіш Кекілбайұлының 80 жылдығына орай бір аптаның көлемінде біздің мемлекетімізде үлкен жиындар өтті. Екі айға жалғасқан іс-шара аясында туған өлкесі Маңғыстауда тарихи-өлкетану мұражайы Әбіш Кекілбайұлы атына беріліп, алдына ескерткіші қойылды. Оны Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаев барып ашты. Бүкіл қазақтың зиялылары Әбіштің туған ауылы Ондыға дейін барды. Үлкен ғылыми-практикалық конференциялар болды. Еуразия ұлттық университетінде де 5 желтоқсан күні халықаралық конференция өтті. Мемлекеттік хатшы Қырымбек Көшербаев өзі келіп ашып, Президенттің құттықтауын жеткізді. Оның алдында Фариза апамызға Нұр-Сұлтан қаласынан көше берілді. Ас берілді. Фариза оқулары өтіп жатыр. Мәдениет және спорт министрлігінің қолдауымен Ұлттық академиялық кітапхананың ұйымдастыруымен «Әбіш әлемі» конгресі өтті. Үш күнге созылған керемет іс-шаралар болды. Мұның барлығы әдебиетке жасалып жатқан қамқорлық деп ойлаймын.

– Күні кеше Алматыда Жазушылар одағының 85 жылдығына орай пленум өтті. Сол туралы айта кетсеңіз? –

Пленум өтті. Жазушылар одағы — үлкен қара шаңырақ. Оны біздің алыптарымыздың басқарғаны, отау ретінде көтеріп, ордаға айналдырғаны мәлім. Жалпы, Кеңес үкіметі тұсында Жазушылар одағы үлкен бір идеологияның рөлін атқарған секілді. Неге десеңіз, коммунистік партияның қызметі өз алдына, жазушының, ақынның жүргізетін идеологиясы басқа болды. Сол кездегі барлық партиялық номенклатуралардан шықпай, соның шеңберінде жұмыс істеу ұлттың жойылуына әкеп соғатын еді ғой. Сондықтан сол кездегі ақын, жазушыларымыз ұлттық менталитетті сақтап қалу үшін басын бәйгеге тікті. Ұлттың «Өзін», «Менін» жоғалтпай, руханият болмысының өзегін сақтап қалуда сол қара шаңырақтың рөлі өте зор болды деп айта аламыз. Сол шаңырақтың 85 жылдығы және Қазақ әдебиеті газетінің де 85 жылдығы. Жазушылар одағына, жалпы қаламгерлер қауымына үлкен көңіл бөлініп отыр. Біз бір нәрсені түсінуіміз керек, жаңағы кеңес үкіметі тұсында ақын, жазушылардың шыққан кітабына алып отырған қаламақысы, бастарына берілетін баспана болды. Керек десеңіз, ешкімнің қолы жете бермейтін автокөліктің барлығы сол жазушыларға кезек-кезегімен беріліп отырды ғой. Одан кейін Тәуелсіздік алған тұста, өзіміздің экономикамызды тіктеп үлгермеген кезде ақын, жазушыларымыз сәл абдырап қалды. Қаламақысыз қалды, жұмыссыз қалды, кітап шықпай қалды. Осының барлығы ішкі жанайқайларында болды, бірақ дегенмен де әдебиетті өлтірмеді ғой.

– Өз сөзіңізден сұрақ қойғым келеді. Совет одағы кезінде ұлтты сақтау үшін жазушылардың өз идеологиясы болды дедіңіз. Тәуелсіздіктен кейін біздің ақын, жазушылардың ұлттық рухты асқақтату үшін өзіндік идеологиялары болды ма? Болса, кімдерден көрдіңіз? 

-Өте жақсы болды. Мен сізге айтайын, сол совет үкіметі кезінде партияның ақырып тұрған уақытында «Райымбек» деп Мұқағалидың поэма жазуы, Жұбанның «Мен қазақпын» деп жыр жазуы… Оның ішінде де кейбір шумақтар болды. Бүкіл поэманың барлық болмысын кітапқа кіргізу үшін, жарыққа шығару үшін «Мен қазақпын, белдімін, байтақ елмін, Қайта тудым, өмірге қайта келдім. Мен мың да бір тірілдім қайта өлмеске, Мен Ленин есімін айта келдім» деген шумақты қоспаса, ол поэма шықпайтын еді. Сондықтан, «істікті де күйдірмей, төстікті де бүлдірмей» қазақтың рухын сыйдырып тұрып сол уақытта беру мықтылық еді. Әдебиетте «уақыт және кеңістік» деген ұғым бар ғой. Кеңшілік Мырзабековтің де поэмасы болды. «Боз бие» ме еді, жерді жыртып тастаған тың игеру кезінде өзінің айта алмай тұрған дүниесін жылқының жан-дүниесімен береді. Осындай нәрселер өте көп болды, олар қысымда болды. Қазақ ұғымымен айтсақ, ауыздары тұмылдырықтаулы болды, көздері томағалы болды, балақ баулы болды. 1952-54 жылы партияның қаулысымен біздің халық ауыз әдебиетіндегі батырлар жырының, ертегілердің сотталғанын білесіз ғой. Батырлар жырынан «Қара қасқа атты Қамбар» қалды, себебі ол кедей табынан шыққан еді. Енді, тәуелсіздік ала қалған кезде барлық батыр, би, хандарымызға ас беріле бастады. Бөгеуде тұрған тасқын судай лақ ете қалды. Осы кезде тарихи романдар едел-жедел шықты.

– Қай романдарды атар едіңіз?

– Қабанбай батыр туралы Қабдештің «Дарабозы». Совет кезінде жазылған «Елең-алаң» да, «Аласапыран» да, осының бәрі жалпы халықтың, жалпы ұлттың дүниесі. Бұл жерде жекелеген батырлар мен жекелеген хандар жазыла бастады. Абылайхан туралы, Бөгенбай батыр туралы романдар… Кейін Несіпбек Айтұлы поэма жанрында батырлардың образын жасады. Ол қазақ даласындағы батырларды бөліп-жарған жоқ: Жалаңтөстен бастады, Қабанбай батырға да, Бөгенбай батырға да, Наурызбай батырға да поэма жазды. Несағамыздікі енді көзге көрінетін дүниелер болды. Одан басқа көзге көрінбей қалған авторлар да болды. Жолдасбек Тұрлыбаевтың «Райымбек» деген романы бар, мысалы… Енді осыдан әдебиетте әркім өз бабасын ұлықтады деген әңгіме шығардық. Ол заңды да еді. Ол уақыттан өтуіміз керек еді бәрімізге. Содан кейін қайсысы әдебиеттің төл жетістігі екендігін уақыт және оқырман өзі ылғап алады.

– Совет одағы кезінде ақын, жазушылар үлкен қамқорлық көрді дедіңіз. Қазір біздің еліміздің экономикалық жағдайы жаман емес. Бірақ, қазіргі күнде сол кездегідей қаламақы төленбейді. Жас жазушылармен кездессек, ылғи осы мәселені көтереді. Осы жайында оқырманға қандай бір тың ақпарат бере аласыз?

– Тәуелсіздік ала қалған кезде бізде 1000 данамен кітап шықпай қалған уақыттар болды. Кейін мемлекеттік тапсырыспен шығатын кітаптар 1000 данадан аспайтын. Қазір, тәубе, мемлекеттік тапсырыспен шығатын кітаптар 5000 данаға жетті. Уақыт керек болды. Енді қаламақы мәселесіне келсек, шынымен де ол тоқтап қалды. Бұрын газет-журналға жазған мақаласына да қаламақы алып отырған қаламгерлердің абдыраған кезі осы болатын. Өткенде Мәдениет және спорт министрлігі Мәжіліске дайындап жатқан Мәдениет туралы заңның ішінде әдебиет туралы бір сөз жоқ болатын. Азия форумында Премьер-Министрдің орынбасары Бердікбек Сапарбаев ақын, жазушыларды қабылдады. Сонда үлкен қаламгерлер осы мәселені көтерді. Бұған дейін Мәдениет және спорт министрлігі мемлекеттік тапсырыспен шығатын кітаптың авторлығын 40 жылға сатып алатын болған. Олар әр баспа табаққа 150 мың теңгеден қаламақы береді. Бірақ авторлығын сатып алғаннан кейін сен ол кітапты 40 жыл бойы өзің шығара алмайсың. Бұл Алматыда былтыр Жазушылардың съезінде де көтерілді. Осы дүние қайтадан қарастырылып, мемлекет автордың шығармасының авторлығын 40 жылға алып қоюды доғарды. Қазір заң Сенатта қаралып жатыр. Әділет министрлігінің мамандарымен де сөйлесіп, Мәдениет министрлігі бұл заңды жан-жақты талқылап, келісімге келді. Мәдениет министрлігі автордың шығармасын алады, оған қаламақы береді, кейін шығарма шыққанша сол ведомствода жатады. Баспадан шығып, кітапханаларға түскеннен кейін автор кітабын қайтадан коммерциялық жолмен шығаруға рұқсат берілетін болды.

– Жаңағы 5000 данамен шығатын еңбектерге тоқталсақ. Бұл қаламы төселген, аға буын қаламгерлерге оңтайлы секілді де, жастарға келе бермейтін секілді. Жастар әр шығармаға жеке қаламақы төленіп тұрса дейді. Бұл бір жағынан ынталандыру да болар еді?

– Бұл енді жеке жастарға деп бөлек қарастырылмаған. Мына мәселеге қараңызшы, былтыр одақтың басшысы ауысқалы бері астанада үш форум өтті. Соған совет құрамында болған елдердің жазушылары келген кезде тәубә деп кетті. Іргедегі Қырғызстанды ал, біз мемлекеттік тапсырыспен кітап шығарамыз, оларда қазір мемлекеттік тапсырыс та жоқ. Сондықтан біз бәрі бірден бола қалмады дейміз. Жас қаламгерлерге деген жеке бағдарлама жоқ. Негізінен, бұл көтерілетін мәселе. Содан кейін тек қана Мәдениет министрлігінің қамқорлығы емес, қазір облыстар бұл мәселені жеке-жеке қолға алып жатыр. Бір нәрсені түсінуіміз керек, елордаға жастар жиналды ғой. Рухани орталық болады, кейін үлкейеді, біз осы жерде өмір сүргіміз келеді деп. Осылардың әрқайсысының өз туған жері бар. Мысалы, былтыр Алматы облысы 40 автордың кітабын шығарды. Ақтөбе кітапханасы 40 автордың кітабын шығарды, оның ішінде 10 жас ақынның кітабы шықты. Біздің де осы мақсатта қалалық әкімдікке жолдаған жобамыз болған, ол келесі жылы жүзеге асып қалар. Биыл уақыт тығыз болып кетті. «Маздақ» деген сериямен кітабы шықпаған 29 жасқа дейінгі 20 ақын, жазушының кітабын шығарып беруді қалалық әкімдікке жоба ретінде ұсынғанбыз. Басында мақұлданып еді, кейін қолдау таппай қалды. Өйткені біздің Жазушылар үйін ашуға онсыз да біраз әрекет жасап жатқаннан кейін біз төпештей алмадық. Бірақ, болып қалатын шығар деп отырмыз…

– Біздің қазақ әдебиетінің өткеніне үңілсек, 20 ғасырдың басында ғана проза жанры пайда болған. Оған дейінгі ауыз әдебиетіндегі жырларда, дастандарда әсірелеу деген тәсіл көп қолданылады. Тіпті, көптеген шығармалар қиял-ғажайыпқа құрылған. Бірақ қазір бізде «фэнтези» жанрында жалпақ жұртқа кең тараған шығарма жоқ. Қиялға жүйрік біздің халық неге өз табиғатына жақын жанрда көштен қалды? Осы жанрда жазып жүргендер бар ма?

– Әдебиетте қоғамның өзгерісіне, адамның сана-сезіміне байланысты неше түрлі эксперименттер жасалады. Мысалы, бір кезде жұрт Асқар Сүлейменовті онша қабылдай алмады ғой. Оның күрделі сөйлемдері жалпы оқырманға онша түсініксіз болды. Кейін барып Асқарды түсінді. Мен қазір Еуразия ұлттық университетінде әдебиеттен сабақ беремін. Біз оқу бітірген кезде, 2000 жылдарға дейін, одан 2008-ге дейін сабақ берген уақытта Асқар Сүлейменов, Оралхан Бөкеевтер қазіргі тілмен айтқанда трендте болды. Енді қазіргі студенттеріме Асқарды желкелесем де оқытып, түсіндіре алмаймын. Бұл көркем әдебиетті қабылдайтын буынның алмасып кетуінің көрінісі. Сіз айтып отырған қиял-ғажайып дүниелер біздің ауыз әдебиетімізде болғаны рас. Бірақ, әлемдік нарыққа қазақ әдебиеті шығуға әлі де талпыныстар керек. Көбірек эксперименттер керек. Рақымжан Отарбаевтың атақты сұхбаты болды ғой, «Абай жолын» оқытудың қажеті жоқ, қазіргілер оны оқымайды» деген. Рақаң оны біліп айтып отыр. Қазір адамдардың 4 томдық үлкен шығармаларды оқуға уақыты да жоқ және қабілеті де жетпейді, меніңше.

– Кез келген ұсыныс сұранысқа тәуелді. Біздің қоғам нені сұрайды, жазушы соны беру керек пе? Әлде, өз биігінде жаза беру керек пе?

– «Аламан» деген сөз бар қазақта. 1927 жылы Халел Досмұхамедовтің халық ауыз әдебиетінен Махамбеттерді, Мұрат Мөңкеұлын беретін кітабының аты – «Аламан». Аламан деген – тобырлық. Аламан бәйге дейміз. Мэлс Қосынбаевтың айтыста айтатыны бар: «Айқайлап келіп қол соққан, ағайын мына — аламан» деген. Ол – тобырдың сұранысы, тобырдың қуанышы. Яғни, шоулық дүниеге әкелетін нәрсе. Қоғамның сұранысы деген осыған әкеледі. Сол қоғамның сұрағанын өтеп жатқан шоулар бар қазір. «Әзіл әлемі» бар, «Жайдарман» бар. Кешіріңіз, бірақ ол көркем дүние емес. Көркемдік деген – тереңдікте, күрделілікте. Сондықтан, қоғамның сұранысына барлық ақын, жазушы еңкейіп бас иетін болса, руханиятыңыз да, әдебиетіңіз де құлдырайды.

– Мәскеуде немесе Петербургте қоғамдық орындарда біраз адамның кітап оқып отырғанын байқауға болады. «Орыс жазушылары оқырман қалауымен санасу арқылы оқырманын қалыптастырды да, біздің жазушылар өз стилінде жазамын деп оқырманын жоғалтып алды» деген пікір бар. Бұған не дер едіңіз?

– Мен ол пікірге қарсымын. Өйткені ақын, жазушы, рас, оқырманды тәрбиелейді. Бірақ ол оқырманның ықпалында кету емес. Оқырманды бәрібір өзіне қарата білу. Мен сіз айтып отырған Мәскеуде де, Түркияда да болдым. Бізге қарағанда қоғамдық орындарда кітап оқып тұрған адамдарды көбірек көресің. Олардың бәрі жаһандануға бізден ерте жеткен. Оған сәл уақыт керек деп ойлаймын. Осы елордада өтетін Еуразиялық халықаралық кітап көрмесі бар. Бұйырса, биыл бесінші жыл өтеді. Бұны мемлекет ұйымдастырып отырған жоқ, бір баспаның ұйымдастырып отырған дүниесі. «Фолиант» баспасының өз қаржысымен, өз жоспарымен өткізіп отырған шаруасы. Өткенде Ташкентке де халықаралық кітап көрмесіне барып келдім. Сонда байқағаным, бізге қарағанда ол жақта кітапқа сұраныс көбірек екен. Бұл кітап көрмесін не үшін өткізеді? Ақша табу үшін емес, оқырман тарту үшін. Кітап мәдениетін көтеру үшін. Осыны біздің билік қолына алу керек деп ойлаймын. Ондай жерге балаларды күштеп әкелу керек. Ата-анасымен келіп, ана кітапты алып бер, мына кітапты алып бер деп тұрған балаларды көрдік. Көріп, марқаясың. Біз кітап мәдениетіне осылай қайтып ораламыз.

– Дамыған елдерде жазушы өз шығармасынан орасан пайда табады. Тіпті, долларлық миллионерлер шығып жатыр. 2018 жылы Forbes ең жоғары қаламақы алатын жазушылардың тізімін шығарғанда, бірінші орында Джеймс Паттерсон есімді америкалық жазушы тұрды. Ол бір жылда 86 млн доллар табыс тапқан. Біздің жазушылар алдағы уақытта өз шығармашылығын табыс көзіне айналдыруы үшін бүгін нені істеуіміз керек?

– Бұл жерде қазақ қаламгерлерінің жағдайының түзелуі өзіне байланысты. Былтыр жаздыгүні қалалық әкімдікпен бірлесе қала күніне орайластырып «Еуразия астаналарының қаламгерлері» деген форум өткіздік. Сонда бір секцияның тақырыбын «Әдеби аударма және әдеби агенттер» деп қойдық.

– Әдеби агент деген кім?

– Әдеби агент — тамыр-таныстығың. Жұлдыздардың продюссерлері болатыны секілді әдеби продюсерлер де болуы керек. Кездесуді ұйымдастыруға, кітаптарыңның аудармасына байланысты. Бұл бізде әлі жолға қойылған жоқ. Әдебиет танылуы үшін, автор сыртқа өзін көрсете алуы үшін ол керек нәрсе. Осы мәселені көтеріп жүрген Алматыда Бақтыгүл Махамбетова деген әпкеміз бар. Ағылшынша жақсы біледі. Осындай тіл білетін адамдардан жасақталу керек әдеби агенттер. Біздің мемлекеттің қамқорлығындағы Ұлттық аударма бюросы – ол жалпы қазақ әдебиетін аударып, таныстыруға әрекет жасап жатқан ұйым. Жекелеген авторлар өздері әрекет жасап, өздері агенттерін тауып, қаражатын табуы керек. Дулат Исабектің шығармалары шетелде шығып жатты ғой, Дидар Амантайдың кітаптары шетелде шықты, бұның бәрі мемлекеттің ақшасы емес. Сосын біздің авторларда, қаламгерлерде салбөкселік, бойкүйездік бар. «Мен ақынмын, мен жазушымын, мені әкімдік, министрлік іздеп тауып алсын» деген ой бар.

– Қазіргі қазақ прозасын алсақ, ол өзінің бір анық бағытын тапты ма?

– Эксперименталды кезеңде тұрмыз деп ойлаймын. Мысалы, мистика жанрында Қойшыбек Мүбәрак жақсы дүниелер жазып жүр. Мистика жанрында тәуекелге барып жүрген көп адамды көре алмайсың. Екінші, Мақсат Мәліктің шығармалары қазіргі оқырманға қызықтырақ көрінеді. Есболат Айдабосын, Мұрат Алмасбек, Ырысбек Дәбей қаламдары қалыптасып қалған жазушылар дер едім. Тәуелсіздік жылдарында аға буыннан кейінгі лекте Асқар Алтайды айтуға болады. «Сират» деген романы бар. Осының кез келген бөлімін алыңыз да, басына қойып оқи берсеңіз, түсінесіз. Осындай бір форманы әкелген еді.

– Қазір кейбір еңбектер бар: әдебиет дейін десең көркемдігі жоқ, әдеби туынды емес дейін десең, оқырманы бар. Сіз оларды әдеби шығарма деп айта аласыз ба? Мысалы, Michael Sherimbek-тің «Жүз» кітабы, эстрада жұлдыздарының шығарып жатқан кітаптары бар. Бұларды қандай туынды деп атауға болады?

– «Қазіргі заманғы сөз энергиясы» атты алдыңғы жылы өткізілген форумда Расул Жұмалы қазіргі блогерлерді де жазушылардың қатарына қосу керек деген пікір айтты. Біз осындай пікірді неге айтқыздық? Өйткені қазір көркем прозада тіл қасаңдап кетті. Көркем әдебиетте тіл жұтаңданып бара жатыр. Прозадағы көркем тілге қазір мен тұщынбаймын. Мейлі, Әуезовтің, Қалиқан, Әбіштің тілімен жаза алмай-ақ қояйық. Жылдан жылға тіл жұтаңдана берсе не болады? Ауызекі сөйлеу тілі көркем әдебиет бола алмайды. Мен жастарға университетте сабақ беретін оқытушы ретінде де көретін проблемам осы. Прозада да сол, поэзияда да сол. Көркем әдебиет тілдің қоры, қормалы, қаймағы, мәйегі. Сол үшін көркем әдебиет керек, оның ең бірінші атқаратын міндеті — тілді сақтау. Ал жаңағы сіз айтып отырған адамдардың кітабын мен әдебиет деп қабылдамаймын. Кешіріңіз, ол арадағы бір дүбара, дүдамал, дүрегей дүние. Баян Мақсатқызының кітабын оқитындар да, Айнұр Тұрсынбаеваның кітабын оқитындар да, Ләйлә Сұлтанқызының кітабын оқитындар да, Майкл Шерімбектің кітабын оқитындар да көркем әдебиетті жете түсініп оқыған адамдар емес, олар – тыңдармандар — құлақпен қабылдайтындар. Оның ішінен біреуді мақтап, мадақтауға, біреуді алдап-арбауға жетерлік тәрбие алатын шығар. Мен одан көркем әдебиет те, эстетикалық мән де көріп тұрған жоқпын.

– Әңгімеңізге рахмет!